Entrevista con Joseph Campbell.

Joseph Campbell es quizá el estudioso más importante del mundo de la mitología. Entre sus muchos libros se encuentran “El héroe de las mil caras”, “Las máscaras de Dios”, “Myths to Live By”, y el “Atlas Histórico Mundial de la mitología”.

Tom Collins, realizador de la entrevista, es escritor y editor de Los Angeles entre cuyos trabajos se encuentra Steven Spielberg, creador de ET (Dillon Press, 1983).

Tom: ¿Qué hace el mito por nosotros? ¿Por qué es tan importante?

Joseph: El mito te pone en contacto con un plano de referencia que va más allá de tu mente y se adentra en el ser mismo, en tus entrañas. El último misterio del ser y del no-ser trasciende todas las categorías de conocimiento y pensamiento. Sin embargo, lo que va más allá de toda conversación es la esencia real de tu propio ser, dado que permaneces en él, y lo sabes. La función de los símbolos mitológicos es darte un sentido de "¡Ajá! Sí. Sé lo que es esto, soy yo." De esto se trata todo, y luego se siente una especie de centrado, todo el tiempo. Todo lo que uno haga puede ser discutido en relación a este fundamento de la verdad. Aunque hablar de eso como la verdad es un poco engañoso porque cuando pensamos en la verdad pensamos en algo que puede ser conceptualizado. Esto va más allá.

Tom: Heinrich Zimmer dijo que "Las mejores verdades no pueden ser dichas..."

Joseph: "Y las que están en segundo lugar son malentendidas."

Tom: Luego agregó algo de eso.

Joseph: El tercer lugar es la conversación usual - ciencia, historia, sociología.

Tom: ¿Por qué la gente las confunde?

Joseph: Porque la imaginería que se debe emplear para decir lo que no puede expresarse en palabras, el conjunto de imágenes simbólicas, no se entiende o se interpreta simbólicamente, sino factual, empíricamente. Es una cosa natural, pero ese es todo el problema de la religión occidental. Todos los símbolos se interpretan como si se trataran de referencias históricas. No lo son. Y si lo fueran, ¿qué?

Tom: Vamos a ir con cuidado aquí. ¿A qué estás llamando símbolo?

Joseph: Llamo símbolo a un signo que apunta más allá de sí mismo hacia un campo de significado y ser que es uno con la conciencia del observador. Lo que estás aprendiendo en el mito es sobre ti mismo como parte del ser del mundo. Si no habla de ti, sino de algo externo, entonces se queda corto. Hay una fase maravillosa que recibí de Karlfried Graf Durkheim, "la transparencia hacia lo trascendente." Si una deidad bloquea la trascendencia, si interrumpe el proceso deteniéndote en ella, te convierte en un fiel devoto, pero no te abre al misterio de tu propio ser.

Tom: En una ocasión llamaste a esto la patología de la teología.

Joseph: Así lo llamaría.

Tom: Walter Huston Clark dice que la iglesia es como una vacuna contra lo que es en verdad [la religión].

Joseph: Jung dice que la religión es una defensa contra la experiencia de Dios. Yo digo que nuestras religiones lo son.

Tom: ¿Qué hacer, entonces, si la experiencia no se encuentra en la religión?

Joseph: La encuentras en el misticismo y poniéndote en contacto con los místicos que leen estas formas simbólicas simbólicamente. Los místicos son personas que no son teólogos; los teólogos interpretan el vocabulario de las Escrituras como si se refiriera a hechos sobrenaturales.

Hay muchos místicos en la tradición cristiana, sólo que no se oye hablar mucho acerca de ellos. Pero de vez en cuando los encuentras. Meister Eckhart es este tipo de persona. Thomas Merton. Dante. Dionisio el Areopagita. Juan de la Cruz superaba todos los obstáculos una y otra vez y volvía a tropezar.

Creo que Joyce está lleno de misticismo. Y Thomas Mann en su escritura, aunque no llega tan lejos como Joyce. Es extraño cómo después de la muerte de Mann, [el misticismo] desaparece para no reaparecer.

Tom: Citando de nuevo tus propias palabras, "Un mito es la dinámica de la vida. Puedes conocerlo o no, y tal vez el mito que respetuosamente adoras en domingo puede no ser el que está trabajando realmente en tu corazón o el que se encuentra fuera, en la visión de tus instructores religiosos.”

Joseph: Sí. Yo diría que es una declaración correcta, y la repetiría de nuevo.

Tom: ¿Cómo unir estas dos dinámicas?

Joseph: Al poner el énfasis en tu propia dinámica interna y filtrar de la herencia de las tradiciones esos aspectos que te apoyan en tu propia vida interna. Esto significa no estar atado a esta, aquella, u otra tradición, sino respetar la comparación general. . . Mira, yo soy muy partidario del estudio comparativo de la mitología. Creo que uno de los problemas de la actualidad es que la sociedad ha entrado en una relación multicultural que vuelve obsoletos estos sistemas mitológicos arraigados a su cultura - como el cristiano, el judío, el hindú.

Conociendo tu propio sistema de impulso y sus imágenes y las cosas por las que realmente vives, después, el apoyo para – digamos – universalizar y fundamentar esta mitología personal, lo puedes encontrar en las otras mitologías de la humanidad.

Tom: ¿Cuáles son las funciones del mito?

Joseph: Hay cuatro. Una es mística. Otra cosmológica: el universo entero como ahora entendemos se convierte, por así decirlo, en una revelación de la dimensión del misterio. La tercera es sociológica, cuidar de la sociedad que existe. Pero no sabemos lo que es esta sociedad, ha cambiado muy rápido. ¡Dios mío! En los últimos 40 años ha habido tantas transformaciones en las costumbres que es imposible hablar acerca de ellas. Finalmente, está la pedagógica de guiar al individuo a través de las inevitabilidades de la vida. Pero incluso eso se ha vuelto imposible porque ya no sabemos cuáles son las inevitabilidades de la vida. Cambian de un momento a otro.

Antes sólo había un número limitado de carreras abiertas a un hombre, mientras que para la mujer era normal ser madre, monja o algo así. Ahora, el panorama de posibilidades y posibles vidas y cómo éste cambia de década en década, los ha hecho imposibles de mitificar. El individuo va desnudo. Es como correr en campo abierto en el fútbol - no hay reglas. Tienes que mirar todo a lo largo de la línea, hasta el final. Todo lo que puedes aprender es en que consiste tu propia vida interna, y tratar de mantenerte fiel a eso.

Tom: ¿Cómo se aprende eso?

Joseph: No lo sé. Algunas personas lo aprenden pronto, algunos nunca aprenden.

Tom: ¿Qué clase de mitología tenemos hoy? ¿Qué tipo de mitología deberíamos tener?

Joseph: No voy a decir qué tipo de mitología tenemos porque no creo que tengamos un funcionamiento general de la mitología. Yo diría que en términos de los aspectos sociológicos de la mitología, y tal vez esto es una imposibilidad sentimental, deberíamos ver a la sociedad en su totalidad como la comunidad de interés.

Tom: Yo pensaba que los mitos se vinculaban siempre a un grupo o lugar específico.

Joseph: Eso es correcto. Pero cuando puedes volar desde Nueva York a Tokio en un día, ya no puedes decir que requiera una expansión increíble de la conciencia el incluirlos como una unidad. El mundo es el total de la sociedad. Y, de hecho, económicamente lo es.

Tom: Creo que es interesante el hecho de que algunas personas han empezado a combinar la sabiduría antigua con las ideas modernas - gente como Jean Houston, Michael Harner, Joan Halifax, y Elizabeth Cogburn.

Joseph: Si tiene sentido, lo que me parece que eso sugiere es que lo que se necesita es la armonización de nuestras vidas con el orden de la naturaleza.

Tom: Muchas de estas personas también están interesados en la creación de rituales. ¿Qué papel juega el ritual en la mitología?

Joseph: Un ritual es la representación de un mito. Y a través de la representación se trae a la mente las implicaciones del acto de la vida que te ocupa. Ahora, la gente me pregunta, ¿qué rituales podemos tener hoy en día? Mi respuesta es, ¿qué estás haciendo? ¿Qué es importante en tu vida? Lo que es importante, dicen, es tener una cena con sus amigos. Eso es un ritual.

Este es el sentido de The Cocktail Party, de TS Eliot . Un cóctel es un ritual. En ese sentido es una función religiosa, y esas personas están vinculados dentro de una relación humana. Esta es la idea China, la idea confuciana, según la cual las relaciones humanas son la forma en la que experimentas el Tao. Date cuenta de lo que estás haciendo cuando ofreces una fiesta. Estás realizando un ritual social. Lo estás haciendo cuando te sientas a comer, estás consumiendo una vida.

Cuando estás comiendo algo, se trata de algo bastante especial. Deberías tener ese pensamiento tanto cuando comes una zanahoria como cuando comes un animal, me parece. Pero no sabes lo que estás haciendo a menos que pienses en ello. Eso es lo que hace un ritual. Da una oportunidad para darse cuenta de lo que se está haciendo cuando se está participando en la inevitable energía de la vida y sus intercambios. Los rituales son para esto; para hacer las cosas con intención, y no sólo de forma animal, vorazmente, sin saber lo que estás haciendo.

Esto es cierto también en referencia al sexo. Las personas que sólo se implican en el sexo como si se tratara de un juego divertido, algo emocionante, no se dan cuenta de lo que están haciendo. En tales casos no hay sacramentalización. Y la única razón por la que el matrimonio es un sacramento es que te permite saber qué demonios es correcto y qué no lo es, y que está pasando. Un hombre y mujer uniéndose con la posibilidad de que de ello surja otra vida– eso un gran acto.

Tom: ¿Qué significa el término "trascendente", en la frase de von Durckheim, "transparente a lo trascendente"?

Joseph: El significado simple del término es aquello que va más allá de todos los conceptos, o que está más allá de la conceptualización.

Tom: ¿De dónde viene esta experiencia?

Joseph: Tu vida es tu experiencia de las energías trascendentes porque tu no sabes de dónde viene, pero puedes experimentarla. Las estamos experimentando aquí mismo, con sólo permanecer en ellas mientras están en efervescencia.

Tom: ¿Estás utilizando "trascendente" como otro término para Dios?

Joseph: Si lo quieres personificar. Brahman es la forma en sánscrito de hablar de ello. Manitou es la forma en Algonquin, Orinda es la iroquesa, Owacan la sioux.

Tom: Yahvé?

Joseph: Yahvé es personificado. Él es eso.

Tom: No podemos pronunciar el nombre, sin embargo, porque él está más allá ....

Joseph: Bueno, debe ser, pero sabemos todo sobre él, o él nos contó todo acerca de sí mismo y cómo debemos comportarnos. El concepto básico mitológico es trascendente a la personificación. La personificación es una concesión a la conciencia humana para que pueda hablar de estas cosas.

Tom: ¿Quiere decir que si el infinito se revela a usted, su pequeña mente responde diciendo: "Dios me habló", ya que sólo puede comprender lo que sucedió en sus términos limitados?

Joseph: Así es.

Tom: Tengo entendido que no es muy aficionado a la Biblia.

Joseph: En absoluto. Es el libro más sobre-promocionado del mundo. Es muy pretencioso reclamar que sea la palabra de Dios, o aceptarlo como tal y perpetuar esa mitología tribal, que justifica todo tipo de violencia hacia las personas que no son miembros de la tribu.

Lo que veo lamentable de la Biblia es que es una mitología circunscrita a su tribu. Se trata de un pueblo determinado en un tiempo determinado. Los cristianos la magnificaron para incluirse. A continuación, pone a esta sociedad contra todas las demás, mientras que en la actualidad del mundo esta sociedad en particular que se presenta en la Biblia ni siquiera es la más importante. Esto es como un peso muerto. Tira hacia atrás porque pertenece a un período anterior. No podemos desprendernos de ello y avanzar a una teología moderna.

Una de las grandes premisas de la mitología es, ¿con qué grupo social te identificas? ¿Qué hay del planeta? Decir que los miembros de este grupo social en particular son la élite del mundo de Dios es una buena manera de mantener ese grupo unido, ¡ pero mira las consecuencias! Creo que lo que podría llamarse el chovinismo santificado de la Biblia es hoy en día una de las maldiciones del planeta.

Tom: Hay una gran cantidad de material interesante en el Antiguo Testamento, ¿no? Por ejemplo, se dice que Dios creó todo, excepto el agua.

Joseph: Has puesto el dedo en la llaga. El agua es la diosa. Como ves, lo que sucede en el Antiguo Testamento es que el principio masculino queda personificado y el principio femenino se reduce a un elemento. El primer verso dice que cuando Dios creó, el soplo de Dios se cernía sobre las aguas. Y el agua es la diosa.

Tom: Supongo que no crees en una creación verdadera y literal de siete días.

Joseph: Por supuesto que no. Eso no tiene nada que ver con la historia evolutiva real como ahora la entendemos.

Tom: ¿Cómo conciliar estas dos versiones?

Joseph: ¿Por qué molestarse, más de lo que lo harías tratando de reconciliarlas con la historia Navajo?

Tom: Yo recuerdo haber escuchado una conferencia maravillosa del difunto Louis Leakey en la que insistió en que no había conflicto entre el relato del Génesis de la creación y lo que él había descubierto.

Joseph: Bueno, está en conflicto porque él no lo leyó con suficiente atención. Hay dos relatos bíblicos, uno en el primer capítulo y otro en el segundo, y son todo lo contrario el uno al otro.

Va siendo hora de dejemos de sentir que tenemos que creer en la Biblia. Yo trataría por igual entender lo Navajo, donde vienen a través de cuatro mundos. Uno es de color rojo, uno amarillo. . .

Tom: Pero si deshechas la Biblia como historia, ¿no la deshechas también en tanto que imperativo moral?

Joseph: Sí. No creo que la Biblia sea imperativo moral de nadie, a menos que desees ser un Judio tradicional. Eso es lo que la Biblia te cuenta.

Tom: No te dice cómo ser una buena persona?

Joseph: No.

Tom: Hay mucha gente que lo cree.

Joseph: Sólo léela... A lo mejor te da algunas pistas, pero la Biblia también te dice que mates a todos en Canaán, hasta a los ratones.

Tom: ¿Qué pasaje citas para justificar sus ideas de exclusividad?

Joseph: "No hay Dios en todo el mundo, sino en Israel." Eso deja fuera a todos, excepto a los Judios. Esta es una de las visiones más chauvinistas de la moralidad.

Uno de los grandes textos está en el Éxodo, cuando se dice a los Judios que sacrifiquen a los corderos y pongan su sangre en la puerta de sus casas para que el ángel de la muerte no mate a ninguno de sus hijos, porque matará a los primogénitos egipcios. Y la noche antes de partir, invitan a sus amigos egipcios para que les presten sus joyas y cosas así. La noche siguiente, escapan con las joyas, y el texto habla, de lo que esquilaron a los egipcios. No de lo quedespojaron a los egipcios. ¿Llamas a esto una buena ética?

Tom: ¿Cuál es el fondo de algo como Caín y Abel?

Joseph: Hay un diálogo sumerio muy divertido que apareció alrededor de 1500 años antes de la historia de Caín y Abel. Se trata de un pastor y un agricultor que compiten por el favor de la diosa. La diosa elige al agricultor y su ofrenda. Bueno, los Judios entran en esta área, y no son agricultores, son pastores. Y no tienen una diosa, sino un dios. Por lo que giran a su vez todo el asunto, y hacen que el Dios favorezca al pastor contra el agricultor.

Lo interesante es que a lo largo del Antiguo Testamento, es el hermano menor quien destierra al hermano mayor del favor de Dios. Sucede una y otra vez. Esto simplemente se desprende del hecho de que los Judios llegan como los hermanos más jóvenes. Llegan como bárbaros beduinos del desierto a las zonas agrícolas altamente sofisticadas, y están declarando que, aunque los otros son los ancianos – del mismo modo que Caín fue el fundador de las ciudades y de todo eso- ellos son los favoritos de Dios. Es sólo otra forma de chovinismo santificado. Entiendes el punto de vista de la religión exclusiva, ¿no?: "Tu adoras a Dios a tu manera, yo voy a adorarlo a la suya."

Tom: Tengo entendido que había una serie de conflictos Este-Oeste en la iglesia primitiva. Pelagio me parece una figura fascinante, por ejemplo.

Joseph: Pelagio en el siglo cuarto fue galés o irlandés, creo. Sostenía la tradición occidental individualista en contra de lo que yo llamaría el tribalismo de Oriente, y fue considerado un hereje. Señaló los principales puntos en contra de las doctrinas de las que San Agustín, su contemporáneo, fue heraldo. Una de ellas era la doctrina del pecado original. Pelagio dijo que no se podía heredar el pecado de otro. Por lo tanto, el pecado de Adán no fue heredado por nadie.

Tom: ¿Los pecados del padre no son trasladados al hijo?

Joseph: Eso es filosofía oriental, no europea. Otra cosa que Pelagio dijo es que no puedes ser salvado por el acto de otro. Esto refiere a Jesús en la cruz y desacredita todo el asunto. Por supuesto fue rechazado. Pelagio estaba defendiendo una doctrina de responsabilidad individual. No sé de dónde viene, pero sin duda era típico, yo diría, de los europeos en oposición a los puntos de vista orientales. Se era un individuo, no sólo miembro de un grupo.

Tom: Eso suena como el fragmento de la leyenda del Rey Arturo. . .

Joseph: "Cada caballero entró en el bosque en un punto que había escogido, donde era más oscuro y no había camino o vía." Eso es de The Quest of the Sangral , de 1215 aproximadamente, en Francia.

Tom: ¿ Cómo esperan encontrar su camino entonces?

Joseph: A través de la búsqueda.

Tom: ¿ Y eso es lo que todos hacemos en la vida?

Joseph: Sí. De lo contrario sigues el camino de otro, los caminos de probada eficacia. Nadie en el mundo ha sido como tu antes, con tus particulares dones y habilidades y posibilidades. Es una lástima gastarlos haciendo lo que ya han hecho otro.

Tom: Alguna vez dijiste que nunca se ha encontrado una sociedad humana en la que los motivos mitológicos no sean encontrados y celebrados - "magnificados en el canto y experimentados en éxtasis en luz, poder yvisión." ¿Qué hay de nosotros?

Joseph: Lo que ha sucedido en nuestro caso es que a nivel oficial se hace hincapié en la economía y la política prácticas, y se ha producido una eliminación sistemática de la dimensión espiritual. Aunque existe en nuestros poetas y nuestras artes. Así es. Puedes encontrarlo aquí. Está en una condición recesiva, pero de otra forma la gente carecería por completo de vida espiritual.

Tom: ¿No vive acaso también en algunas fases del movimiento ecologista?

Joseph: Sí. ¿Y no es llamativo el actual interés por la tradición indígena de América? La gente brutalizada y rechazada - tiene el mensaje que este país está esperando.

Hay un dicho terrible de Spengler que encontré en un libro suyo, Jahre der Entscheidung, Año de la Decisión, que son los años en los que vivimos. Él dijo: "En cuanto a América, es un cúmulo de tramperos de dólares, sin pasado ni futuro." Cuando lo leí allá por los años 30 lo tomé a mal. Pensé que era un insulto. Pero, ¿qué le interesa a cualquiera? Y a continuación, Lenin dice: "Cuando estemos preparados para colgar a los capitalistas, van a competir para vendernos la soga". Y eso es lo que estamos haciendo. Nadie está pensando en lo que representa su cultura. Se preguntan si los agricultores del Medio Oeste a votar por ti porque vendes su trigo a los rusos, o no. Es una terrible falta de lo que sea salvo preocupaciones económicas a las que nos enfrentamos. Eso es la vejez y la muerte, que es el fin. Así es como yo lo veo. No tengo más que juicios negativos respecto a eso.

Y mira lo que la gente está leyendo en los periódicos. Te metes en el metro y toda la gente está leyendo lo mismo - este asesinato, aquel asesinato. Esta violación, este divorcio. ¿Qué temas se mencionan? Este acento periodístico en nuestras vidas es un asesinato. Asesinato.

Tom: ¿No ves el final de la lucha? ¿No hay ningún tipo de orden mundial que podría traer eso?

Joseph: Tendría que ser un orden mundial, pero entonces habría una lucha dentro de él, del mismo modo que hay una lucha en el orden de nuestros Estados Unidos. Ninguna revolución me ha logrado captar alguna vez. He conocido a demasiados revolucionarios.

Tom: ¿Si los únicos mitos que existen son aquellos en los que todo el mundo cree - el cristianismo, el judaísmo, el hinduismo, el budismo - no puede crear la gente nuevos mitos que respondan a las necesidades de hoy?

Joseph: No, porque los mitos no nacen de esa forma. Tienes que esperar a que aparezcan. Pero yo no creo que nada así vaya a pasar porque hay muchos puntos de vista flotando alrededor del mundo. Todos los mitos hasta ahora han estado dentro de horizontes limitados, y la gente tiene que estar de acuerdo con la dinámica de la vida, sus experiencias de vida.

Tom: Los antiguos griegos estaban rodeados por la presencia de los dioses y estatuas y recordatorios de los dioses.

Joseph: Pero eso ya no funciona más. El cristianismo no está moviendo la vida de las personas hoy en día. Lo que está moviendo la vida de las personas es el mercado de valores y las puntuaciones de béisbol. ¿Con qué se emociona la gente? Un nivel totalmente materialista se ha apoderado del mundo. No hay ni siquiera un ideal por el que alguien esté luchando.

 

"Reflexiones sobre el mito, el espíritu y nuestro tiempo", entrevista realizada a Joseph Campbell por Tom Collins, publicada originalmente en In Context 12, "The New History", invierno 1985/86, p.52. Traducida por Vaelia y revisada por D.R. para Ouróboros Webring. Junio 2011.